{转载}水墨传奇之二：北大醉侠孔庆东、画家李文培谈书画感悟

无墨 · 发表于 2008-8-22 15:40:22

<IMG alt=图： src="http://i1.sinaimg.cn/blog/ul/2008/0813/U2361P346DT20080813150055.jpg" border=1>
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图：左起为特邀主持人郑勤砚(<A class=akey href="http://blog.sina.com.cn/zhengqinyan" target=_blank>blog</A>)、画家李文培、北大醉侠孔庆东(<A class=akey href="http://blog.sina.com.cn/kongqd" target=_blank>blog</A>)
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组图：李文培老师京剧脸谱画作品</TD></TR></TBODY></TABLE>
    
　　<A class=akey href="http://blog.sina.com.cn/lm/zt/wshdjt.html?tj=1" target=_blank>《网上大讲堂》</A>栏目近期推出《水墨传奇》系列，由嘉宾主持、美女美学博士郑勤砚)对话书画名家文怀沙、欧阳中石、任继愈、金开诚、刘正成、孔庆东、张铁林等，同探讨书画艺术真谛，品味水墨人生故事。
 
      《水墨传奇》第二期邀请到新浪名博、“北大醉侠”、北大中文系教授孔庆东先生和知名画家李文培先生做客“<A class=akey href="http://blog.sina.com.cn/lm/zt/wshdjt.html?tj=1" target=_blank>新浪网上大讲堂</A>”，畅聊文学、书法与人生。以下为聊天实录

无墨 · 发表于 2008-8-22 15:42:26

各位新浪的网友，大家好！
 
　　主持人郑勤砚：各位新浪的网友大家好，对不起，让大家久等了，欢迎大家又一次来到了新浪《网上大讲堂·水墨传奇》第二期栏目，“水墨传奇，智慧人生”，我是主持人勤砚(<A class=akey href="http://blog.sina.com.cn/zhengqinyan" target=_blank>blog</A>)。今天我们非常有幸请到了中国京剧院的著名的京剧人物画家李文培先生。
 
　　李文培：你们好。
 
　　主持人郑勤砚：还有著名的学者，北京大学的教授孔庆东老师。
 
　　孔庆东：朋友们大家好，非常高师和李老师还有勤砚参加这个节目。
 
　　主持人郑勤砚：孔老师来到我们的节目，还有李老师，我们一起探讨关于李老师的京剧今日人物话的这样一个主题，我想是非常开心的事情，而且孔老师的很多粉丝们早都等在电脑旁看我们的光辉形了(笑)
 
　　孔庆东：今儿主要是看李老师的艺术造诣，我是按照中国传统文人的标准来说，琴棋书画门门不通，所以我非常喜欢附庸风雅，喜欢跟你们这些艺术界人士来往，我也希望其他的朋友，包括我的粉丝们，咱们要不断提高自己的人生艺术修养。
 
　　主持人郑勤砚：哪里哪里，孔老师太自谦了。我觉得今天李老师和孔老师坐在这里，完全可以用舞文弄墨，今天编辑跟我讲要一个什么样的主题呢？我就想舞文弄墨，很有意思。
 
　　李文培：今天我主要是受主持人勤砚，还有孔老师一起的邀请，我们来这儿做客非常高兴，又是奥林匹克开幕的前夕，所以特别高兴。其实跟孔老师认识是在日本的一次展览会上。
 
　　孔庆东：日本有好多画家，因为日本是一个很重视艺术的这么一个国度，画展也不少，但是像李文培先生这样，因为大概是已经多达七次了吧，在日本举办画展，还有今年春天福田首相专门开了一个赏樱会，李老师在那里又举办了画展。我觉得李老师的画能够得到日本整个社会的喜欢，它不是一个偶然的事情，我也去看了李老师画展，作为我一个普通的艺术爱好者，从一个外行来看，我觉得有时候外行看问题是有优点的，因为有些东西你内行说它好，未必得到社会的认可，我觉得我作为一个外行我一看，我喜欢京剧，我喜欢历史，我也喜欢绘画，我一看能把这几者结合起来。所以我当时真是发自内心的震惊了一下。
 
　　我看画展之前的时候并不认识李老师，我一般看画展转一圈就走了，我不一定和作者见面的，那天我流连了很长时间，我想见李老师一面，结果一见，一谈，非常长见识。像李老师这幅画，这是一个关老爷，我们把京剧艺术跟中国传统水墨画结合到这个程度的，内行话我说不出来，我只是凭一个我作为文学人的感觉，我觉得这是一个艺术的上行，不仅是这个，这个是关公，这个是野猪林，这是林冲和鲁智深。您看看林冲的这个造型，你不但能看出这个人物来，连演员都画出来了，如果喜欢京剧的人能够看出这是哪个演员的风格，林冲大英雄的一腔悲愤都在里边了，李先生这个画上好多，特别是他画那个三国，去年办的画展是三国主题的，日本它是特别喜欢三国的，像关公也是日本人崇拜的一个偶像，不是说所有京剧外国人都了解，但是日本人他最喜欢咱们这个三国系列。
 
　　所以我那天在现场看，好像就有日本的朋友去现场买这个画，不知道那些都是什么人。
 
　　李文培：我去年是10月份在日本的东京一个画廊搞三国志戏曲人物画展。事先我也了解了一下，日本人对于三国志还是非常的喜欢。
 
　　孔庆东：非常喜欢，而且有多种改编的版本，咱们三国志是历史，日本三国志就是指文学，他就叫三国志。
 
　　李文培：为什么我在去年搞这个三国志，实际上我在92年我搞过一次，在日本，有一位老先生进门以后看到我那个展览的戏剧人物画，最后这个老先生冲着我画的诸葛亮三鞠躬。
 
　　孔庆东：你看，你看(笑)
 
　　李文培：这个东西是咱们在国内不能见到的，他对画三鞠躬，对画三鞠躬完了以后，当时有留学生很热情，后来就跟他说这是咱们的画家李先生，他就很客气，他说我以为咱们中国文化大革命以后，好像你们的传统艺术都没了，没想到李先生在文化大革命以后，92年吧，你来到日本这儿了，92年的时候在这儿展览的作品全是你们的传统文化，他非常的感动，他以为是咱们就毁了，实际上没有，我们继承了。
 
　　孔庆东：受他们的宣传影响。
 
　　李文培：对，是我们继承了，我们发挥，我们传扬。
 
　　孔庆东：诸葛亮这个形象即使在文革中也是一个正面形象，在文革中群众中涌现很多诸葛亮，那时候诸葛亮都是正面形象，都是智慧的代表。
 
　　主持人郑勤砚：所以您这个展览可以说在日本，真的是让他们看到了中国传统的文化，而且是传统的艺术这样的形式，他们受到了很大的触动。
 
　　李文培：实际上咱们真正的尊重自己的文化，是让人家尊重你了，这是很重要一点，我觉得，我们尊重自己的祖先，尊重自己的文化，让别人同样尊敬你，因为什么？我们尊敬我们的祖先五千年文化这样一个传统下，他当然很尊重你。
 
　　孔庆东：这一次我们最近老是要向海外，向全世界华人展示中华文化，你比如说京剧这么好的东西，可是人家不懂，我觉得通过像绘画这样的全人类共通的语言就能够让人家入门，让人家懂，京剧原来是这么美的一个东西，让他在不知道的情况下先喜欢上，他未必知道京剧是怎么回事，他认为就是跟日本歌舞妓差不多，但是一看造型，跟他不一样。
 
　　主持人郑勤砚：尤其用这种绘画的形式表现的时候，其实你看到的是很多的不同的京剧形象，不同的人物的形态特征。我注意到李老师其实特别善于描绘人物的面部的这些细节，我甚至于看到每个人面部的不论是愤怒的，还是喜悦的，还是悲伤的情感都在人的面目中淋漓尽致的表现出来。
 
　　孔庆东：李老师是中国京剧院40多年的舞台美术，从红灯记开始，红色娘子军这些，他一路是走过来的。你也是著名画家了，你在舞台下看多少年戏你肯定也能画的很好，但是你和在舞台上工作多少年的人他肯定不一样。

无墨 · 发表于 2008-8-22 15:45:36

<IMG alt=图： src="http://i1.sinaimg.cn/blog/ul/2008/0813/U2361P346DT20080813151643.jpg" border=1>
图：国内最知名的戏剧人物画家之一李文培先生
 

　　主持人郑勤砚：对，感受是不一样的，就像观众可能永远看到的是演员非常光鲜的正面，可是作为一个舞美工作者，你可能更多的是从背面、侧影甚至于他后台的一些创作的过程这个环节去感受京剧。
 
　　李文培：所以是京剧院培养了我，反过来，我热爱京剧也是互相交流这么一个过程。好像大家都看到鲜花、掌声、灯光如何如何，实际上我看到了这一点，但是我更多的我看到的是辛苦、甘苦，创造过程当中的辛苦与流汗、流泪，很多很多感人的事情。所以我自己就这样的一些感情，就决定了我戏剧人物画应该怎么画，真正京剧应该是既有中国传统文化的笔墨，又有演员在舞台上的风采，二者结合起来，把它真正达到传神的地步。所以在戏曲人物画当中，我很重要的一点就是形放在很重要的地位，但是神我就更重要的地位。
 
　　主持人郑勤砚：我有个戳子，就是求其神，或者致神，你像我这个是用心来画的。所以刚才孔老师说的这个，这个神态我觉得是我观察演员多年的一种感觉，因为这时候简单说一下这个小情节，其他不说太多，就是说这个场景，大兵到此了，临危不惧，稳如泰山，他这时候就说，丞相，您可要拿准主意呀。
 
　　孔庆东：那个戏也演的好，但是怎么选择那最好的一瞬间把它定格了，我觉得这个瞬间特别好，正好是横着的，稳定性就出来了，这时候你首先得稳定这俩老头的军心，他俩要稳定不住，脸上挂上去了，就坏了(笑)
 
　　主持人郑勤砚：其实您在创作的过程当中，我们是要提炼一个特殊的场景，那么在这个场景当中，人物和不同的人物之间他还有形态上不同的一种张力，包括变化，您看在这件作品当中，其实我们是从诸葛亮淡定的神态当中，和这两个老军的神态当中感受到了这样一个作品的张力，和它情节上的一种内在的联系。
 
　　李文培：对，可他是一种矛盾状态，诸葛亮也很矛盾，也很害怕，内心很恐惧，因为什么？没有人了，但是他为什么大智，临危不惧，也体现在这一点，另一个，他告诉他我城内埋伏十万神兵，你们就管你们的，如果你们交头接耳，议论，那就一律问斩。
 
　　孔庆东：像这个好像是徐策跑城，这个我一看，这是周先生，首先把周信芳画出来了，其次你看他这个动感，这个大袖飘飘，三步当作两步走，那个紧急的气势就出来了。所以怎么在绘画中体现出运动感来非常不容易，我觉得就像演员本身一样，先把这个人物吃透了，然后才能表现出来。中国这种人物画按理说应该处于这种表现主义的范畴，因为它不是一个纯现实主义的绘画，但是它又好像不属于漫画系列。
 
　　你看日本有许许多多的三国志漫画，我在街头随便一翻三国志漫画，我就想他为什么给您这个诸葛亮鞠躬呢？他没有这样堂堂正正的诸葛亮，日本的诸葛亮没胡子，奶油小生，都现代化的诸葛亮了，眼珠一转一个主意，他的诸葛亮是那样的，一个聪明人，咱们诸葛亮小扇一摇一出场，所以是非常正面的。
 
　　李文培：所以诸葛亮微微思考，这个眼睛是吊眉，感觉很神秘，他这儿有一个水纱，一勒以后就吊起来了，所以他那个神态在画里了，你要仔细观察他就是那个神态，他在微微的思考，所以总在想事，所以智者嘛。
 
　　主持人郑勤砚：作为一个画家，我觉得您对生活，对京剧有着非常细微的观察，包括一种理解。其实我觉得在您的画当中感受还有特别深的一点，就是我觉得您用色，孔老师您看看，我觉得这是李老师非常独到之处，我觉得您的这种作品更有您个人的一种风格特征，比如说您在画这些色彩的时候，您看酣暢淋漓的，而且色彩的变化也非常丰富。您是什么时候逐渐的形成了自我的这样一种画京剧人物的风格呢？
 
　　李文培：我就感觉其实中国画戏剧人物画家我就搜集，我知道哪些人是什么风格，但是我有一次翻咱们中国的故宫博物院出的一本画册，叫梁凯的简笔画，那个仙人图，那个仙人图就感觉我很惊讶，在近朝的时候。
 
　　孔庆东：那时候是中国人物画的高峰。
 
　　李文培：他把所有的像咱们见到的抹掉，全部用墨，没用线，就用笔触来画，服饰，包括肚皮的肚子，脸，眼睛很低，在这儿呢，完了胡子，大笔一描，非常传神，我很震惊，中国这么早就有这么好的东西，只要我们用心去研究，用心揣摩，我临摹他的东西，说老实话。
 
　　孔庆东：早期先临梁凯。
 
　　李文培：对，所以他这个很传神，但是笔墨上绝对现代，我感觉跟现代人审美趣味一样的。
 
　　孔庆东：因为我不内行，我只能凭感觉，我感觉一方面李老师的画是忠实于京剧艺术的，同时在表现形式上又具有非常鲜明的现代感，但是那个现代不是怪诞的现代，而是正好能跟我们的京剧艺术结合起来。
 
　　主持人郑勤砚：刚才李老师谈到他受到梁凯这样一个画家的启发，其实很多中国画家在学习中国画，或者形成自我风格的过程当中，临摹以前优秀的作品这是非常重要的一步，其实最重要的我以为应该是遍取百家之长，能够以自己对生活独特的感悟创立自己的风格。我们从李老师的画当中都已经深刻的感受到了您对传统的这种技巧、技能的继承，现在又加入了像刚才孔老师所说的现代感的因素。所以我想这是现当代人依然非常喜欢您的作品的一个重要的原因，刚才孔老师所谈到的中国绘画的现代性，其实是非常重要的。
 
　　孔庆东：因为我有一次去，也是跟一个画家艺术家代表团去德国看一个艺术展，他们很多人都说他们是从中国古代的艺术中汲取现代艺术的灵感，我觉得这个说法很新鲜，比如他们到老子、庄子那里去找现代感艺术，而我觉得他们说的不像是恭维我，是很认真、很严肃这么说的。
 
　　李文培：他没必要恭维咱们，作为艺术家往往都说真话，说实话。因为绘画本身一个就是靠你生活，我认为画好这个戏剧人物，或者我这个画的特点基于我三个支点，第一个支点，就是我生活在中国京剧院40多年，一直到现在我还是跟中国京剧院，现在是国家剧院了，都有着联系，这是一个，生活；第二个，就是我学艺这段很重要很重要，就是现在人们所说的学习阶段，大学阶段，我是在中央戏剧学院舞台美术系学习，那个时候的学习我是58年入学，那个时候运动已经搞完了。
 
　　孔庆东：你入学的这几年是比较扎实的几年。
 
　　李文培：也没到文化大革命，而且留苏回来的一些先生，包括我们中国的一些先生教我们，最踏踏实实教学生，这是技术的支点；第三个就是感悟的支点，这个感悟的支点我认为更重要，我的感悟落实到我的笔头上、画面上，就是这么一个意思。
 
　　孔庆东：我看李先生画展，今天拿来的都是一些小画，其实还有一些大幅的，更棒，更传神，在那个展厅里看的，气势更大，李老师是不是准备今天给我们现场泼墨挥毫？
 
　　主持人郑勤砚：对啊，非常欢迎李老师能够给我们大家现场来泼墨挥毫，示范一下，让我们感受一下。
 
　　李文培：好，我今天画的就是《连环套》，具体情节《盗马》，这么一个情节。我想就是意气风发正要下山没下山之前，弟兄们跟他的好朋友，众贤弟且免送，在那山冈瞭望。
 
　　孔庆东：好，我们给您瞭望着。
　　(李文培现场作画)
 
　　孔庆东：李老师画着，我们看着。
 
　　主持人郑勤砚：我们边看着，然后说着。

无墨 · 发表于 2008-8-22 15:47:41

<IMG alt=图： src="http://i2.sinaimg.cn/blog/ul/2008/0813/U2361P346DT20080813151756.jpg" border=1>
图：新浪名博、“北大醉侠”、北大中文系教授孔庆东(<A class=akey href="http://blog.sina.com.cn/lm/8/2008/0806/新浪名博、“北大醉侠”、北大中文系教授。" target=_blank>blog</A>)。
 

　　孔庆东：你知道吗，勤砚，我这辈子最羡慕的就是会画画的人，我从小考试门门100，就有一门不100，就是美术课(笑)美术课我不是80就是85，那算低分了，人家都能得90，偶尔少数有得100的，我这个美术课就一回得100分，因为我画的是天安门。
 
　　主持人郑勤砚：主题鲜明(笑)
 
　　孔庆东：下边还写了一句“我爱北京天安门”，那老师不敢不给100分，怕犯错误(笑)其实我知道我的水平不行，水平太烂，所以我爱看人家画的画，也爱看人家的美术作品，雕塑、绘画，中西的画我都爱看，但是我知道自己没这个本事，因为枉为文人，虽然在现代社会不计较这个了，但是按传统来说文人要琴棋书画，我觉得书画是我的一个气门，好像是(笑)
 
　　主持人郑勤砚：您在文学上面用了这么多的心思，用了这么多的时间，其实我觉得您的文采和您的文笔、您的文章都有非常多的诗情画意在里面。
 
　　孔庆东：那次你送给我你的大作的时候我特羡慕，我说你看人家这个小姑娘人家那个写的。文学这个东西是一个虚的，是一个符号，这个符号到了接受者脑子之后他创新创造，创造的任务交给读者了，画家画出来之后这个东西要真本事，你画的像不像立马就判断出来了，所以这个是有一个真把式和假把式的一个区别。
 
　　主持人郑勤砚：我想文学家可能更多的可以给很多的人心目当中提供一千个哈姆雷特，或者一千个林黛玉的形象，你可以创设你自己心目当中的形象。我想画家画的就是他自我体任的一种形象，其实我们还是依赖于文学家的描述，我们可以把林黛玉画的细眉细目，也可以画的杏眼圆睁。画家只需要画自我心目当中他认定的那样一个形象。
 
　　孔庆东：但是像李老师这样就要面临一个考验，因为他画的是历史人物，首先有一个，是跟这个舞台上的形象像不像的问题，你太像了又不行，太像了就脱离神似了，所以太像了也不行，不像了也不行，怎么能把那个形抓到，又透出这个神来。所以我看李先生画的时候，我说这个诸葛亮，把马连良那个劲给画出来了，连流派风格都给画出来，这就是他把握到中国艺术所讲的那个形与神二者不可偏废，把握到这个度上了。
　　我也跟我的学生说，要经常接触一些其他艺术门类，经常听音乐会，看画展，去旅游，看建筑，这个对我们研究文学都是大有好处的，不仅对研究文学，对你思考整个的人生问题都是通的。
 
　　主持人郑勤砚：对，对搞艺术从事绘画工作的人来说也是同等重要的，就是文学的修养，音乐的修养，这些都是相通的，中国画里边还讲究诗、书、画、印的完美结合。刚才李老师有一方叫心印，书法写的是自我的一种心情和自我的一种感受，而画也是画家个人对生活，对你自己心情的一种感悟和表达。李老师的京剧人物画，我觉得都体现了李老师自己对京剧人物，对这样一个题材，还有他个人对人物画的一种精湛的理解在里面，我觉得这是经过很多年的磨砺，生活的感悟积累积淀而成的。孔老师，您的文学著作写这么多的书，我觉得非常佩服，我觉得怎么生活当中会有那么多的东西都那么值得写，而且写得那么好，哪怕是很小的事情。
 
　　孔庆东：道通了，术就通了，所以人要学那个道，其实你会开桑塔纳你就会开马自达，没有人说我专门学桑塔纳的，我开桑塔纳不能开马自达，这是不可能的事，因为它背后有一个共通的道，你把握那个道，各个不同的车只是一个细微的区别，那叫术。而我们现在这个教育就有这个弊端，往往偏重于让这个学生沉浸在那个术里边，缺少那个提升，把他提升到一个道的高度就都通了。
 
　　我记得我到北京来上大学，我很高兴的一件事是什么？就是北京有这么多的展览馆，美术馆，我可以随便去看，而且那时候票价极便宜，不管是多么高级的画展2毛钱，所以那是一个最好的课堂，我到现在都鼓励学生经常接触一些真的艺术，而且还不管你喜欢不喜欢，就是你看的东西多了，自然你的本事就长了，你的欣赏水平一定会增长，你看琉璃厂那些大师未必有多高的学历，但是你随便给他拿一个杯子，他一看就知道值多少钱，他是看千万件看出来的。
 
　　主持人郑勤砚：所以看的这个过程也是自己阅历的一个积累。
 
　　孔庆东：对，所以我去年一看李老师的画，我没见这个人，我一看这个画，我就说这个人太懂京剧了，我知道这个人特别懂京剧，而且我以前也看过京剧人物画，包括速写我都看过，但是我没看过这么好表现京剧艺术的绘画。因为什么？我觉得这个京剧绘画还就得用这种形式。
 
　　主持人郑勤砚：既写意，同时还能够兼顾到细致入微的东西。
 
　　孔庆东：你用西方的技法你总觉得隔了一层，假如现在在诸葛亮的家乡搞一个诸葛亮雕塑，这个雕塑是什么风格的？我觉得我不知道美术界会怎么看这个问题，我觉得诸葛亮就不能弄成大卫那样(笑)
 
　　主持人郑勤砚：不同的民族，不同的国家都有自己的审美标准，我想其实中国人的审美标准里面，意向，包括文学和艺术的灵魂，您说的道的境界，还有意境的这样深远的境界，都是中国传统的艺术和传统的文化里面追求的一种最高的境界。
 
　　我们来看李老师在画的过程当中，你看，飘飘洒洒，也是非常的酣暢淋漓，现在在题签。
 
　　孔庆东：好了，谈笑间李老师的工程已经完成了(笑)
 
　　蓝脸的道尔顿，你看看，这个脸部画的稍细一点，其他的身体部分注重的是他的神，一个动感，众弟兄在上岗瞭望，他要下山去，就把这个豪迈之气能够体现出来。这个道尔顿假如用西洋水粉画就完了，那完全不是了，只有这个形式恰好是表达了这个东西。是画，是人物，又是戏，你看下边这个高脚靴，又是舞台艺术。
 
　　主持人郑勤砚：李老师，上部分处理的实一点，而在这个动态部分，中间部分虚一点，虚实结合，而且你看这个衣带的感觉也是非常有动感。
 
　　李文培：我自己总结了有三个字，一二三，因为只有简单记的牢靠，越复杂越记不住。这个一二三很重要，我画人物我自己总结，这一二三是我一物，一是脸，脸我不能够给乱画，因为我知道这个脸谱是咱们多少代老艺术家他辛辛苦苦创造出来的，他是人物，他的外头是形，但是他是表现内在的性格，因此我要很尊重他。

无墨 · 发表于 2008-8-22 15:50:30

<IMG alt=图： src="http://i2.sinaimg.cn/blog/ul/2008/0813/U2361P346DT20080813151905.jpg" border=1>
图：访谈间李文培现场泼墨作画孔庆东妙语点评
 

　　主持人郑勤砚：不同的人物有不同的脸谱。
 
　　李文培：但是脸谱是一个大学问，是另外一个学问了，我这个呢，一，我这个画我认为一是脸，二是我的身体的动态，这是最重要的。
 
　　孔庆东：身段。
 
　　李文培：身段，没有这些动态表达不出人物性格。所以过去说神似，好像比较玄，我后来理解，神似我给他弄成不玄了，你可以掌握了。
 
　　主持人郑勤砚：用具体的方法表现这种神似。
 
　　李文培：所有的神都是能够感觉到，或者说感官能够感觉到，或者眼睛能看得到，或者耳朵能听得到，最后他那一个刹那的动作那就是神，这个一刹那太困难了，所以这个道尔顿大英雄啊，虽然是草莽，但是他那种豪情，那种起始，他绝对是大英雄。所以你看这个红的髯口。
 
　　孔庆东：这时候刚喝了一杯酒。
 
　　主持人郑勤砚：豪情万丈(笑)
 
　　李文培：所以这个戏曲我越画越觉得有味儿，越画越觉得有力量，真是这样。
 
　　孔庆东：我们学美学史的时候，我脑子里想的都是中国艺术，你说这个画是画在一个空间上，但是它可以凝聚时间，比如说李老师画的道尔顿这个形象，未必是在同一时间发生的这么一个东西，你要拿这个摄像机连续拍未必能拍出这么一幅来，可能这个袖子是前一秒钟，这个腿可能是后一秒钟，你拿摄像机还未必能拍出来。所以这个绘画的艺术悠长就在这儿，他可以把不同瞬间发生的东西定格在一个空间上。
 
　　主持人郑勤砚：然后集合在一个人的身上。
 
　　李文培：所以有时候越画越兴奋，有时候觉得这还低一点，再画一高一点，再画一高一点，过了，再画一张低一点，来回的反反复复。
 
　　孔庆东：像这个道尔顿您也画了很多次了(笑)
 
　　李文培：很多次很多次，我非常喜欢这种豪迈的感觉，因为我觉得这叫雕塑美，这种方法是冯先生，是我老师，还有我在做学生的时候画了一个龙套，不动，冯先生说你这个画的是雕塑美啊。这种点化，你马上开窍，这个就叫名师。
 
　　主持人郑勤砚：就是指点不在多言，他可能不说很多话，但是点这一下就是要害。
 
　　李文培：动态的雕塑美就更厉害了，所以我觉得只有咱们中国的，它有一种神秘感，水墨，画与非画之间，包括所有的感觉，画与非画，动与非动，是几种结合起来，我追求的是这么一种意境。
 
　　主持人郑勤砚：看李老师作品的时候也能体会到一种英雄气概的道尔顿的形态，而且我们是用虚和实相生的写法来体现这种特定人物的特定性格。
 
　　孔庆东：李老师，您看过谁的道尔顿？
 
　　李文培：我看过我们剧院的袁世凯老先生，还有李长春先生，还有吴玉章先生，他们都各有独到之处，没有一辈子好功夫不敢接。
 
　　孔庆东：所以我看袁世凯老先生年过八旬还能唱这个《作战》。
 
　　李文培：某些元素你要拿出来，你要用好了，就是一个不得了的创造性，我觉得是这样。
 
　　主持人郑勤砚：这只是拿在绘画当中，孔老师，下次您拿到您的文学作品当中。
 
　　孔庆东：这个对我很有启发的，比如一篇文章也是要有实有虚，不能说每一段都写的实的，让接受者领会了实的之后马上就虚起来，这是一种传递效率问题，好的艺术都是虚实结合的，而这是中国文化的一个精髓。我觉得李老师是非常适合做咱们中国文化的一个传播者(笑)
 
　　主持人郑勤砚：所以先把它传播到日本，然后再向其他的国家再去渗透，再去传播。
 
　　李文培：对，最近奥林匹克有一张画，我画的三岔口，11号准备开幕了，我画一张大的6尺的，那个三岔口我更强调那种神，我画的有两个用，一个就是展现我们中国的武术刀法，擒拿，这是在我来讲第二位的，第一位是什么？我觉得应当表现这个心结，漆黑之夜干戈见，燃烛番之一家人。
 
　　孔庆东：信息明朗了，灯一亮，其实地球是一家人。咱现在武术也进奥运会表演项目了，也设了十几块表演金牌，他先了解了之后，然后就有更多的留学生来学这个武术，他开始以为学着玩，打架的，学完了之后才知道这个东西是全面人生修养，得一步一步来。
 
　　李文培：所以这个戏曲我认为你越画越觉得深厚，所谓这个深厚不是空泛的一个词，它是里边你发觉出来确实是不得了的一个事，真是那样。另外我画了这么多戏曲人物，我的感觉，中华民族的历史反映在戏曲里有，但是都很凄美，将来对您的文学绝对有好处，凄美，媒体，戏剧。
 
　　孔庆东：您说到凄美我想起来这个，苏三，你看这个苏三的美就是一个凄美，本来是一场悲剧，但是他在舞台上展现出来的时候，体现的是中国人对悲剧的一种理解，中国人怎么看这个悲剧，中国人对待悲剧不像西方人那样弄的最后没活路了，不是这样，中国人对这个悲剧有一个化解。我觉得这都是有利于中外文化交流的非常好的东西。
 
　　李文培：凄美这个东西，你包括秦香莲。
 
　　孔庆东：这个要拿到西方去就简单的是一个包二奶的事了(笑)
 
　　李文培：你说贵妃醉酒也是，受冷落了。
 
　　孔庆东：女性题材的戏，身为贵妃她有她的苦恼，贵妃醉酒翻译成英语没法翻译，就翻译成一个中国妇女的愁闷，没法翻译，因为贵妃醉酒不是一个女的喝醉了，是一个美学意向。还有这个包公，包公都是处理悲剧的。还有这是李逵探母，老娘让老虎吃了，但是通过这个悲剧体现李逵的大孝。
 
　　主持人郑勤砚：不同的人物形态都有着他个人的个性特征，同时还承载着整个剧的剧情。所以我们在李老师所有的这些作品当中，真的感受到的是京剧非常丰富的魅力，它是既有凄美的成分，又有雄伟的豪情，既有英雄气概，还有侠骨柔肠，种种的这些，我想都让我们化作了对奥运的一种祝福，就是我们能够把中国这种国粹的艺术。
 
　　在今天这样一个特定的，又是中国奥运会即将召开的这样一个场境当中，我觉得我们有必要对马上召开的奥运会说两句话。
 
　　李文培：祝福奥运会在北京取得最大的圆满的成功！这是中国人民百年来最大的一个期盼，我相信我们全中国人民一定为奥运喝彩，为奥运加油！这是真的。
 
　　孔庆东：正好明天奥运会就开幕了，那我就借道尔顿里的一句词，就是“全国人民斟满了杯中酒、且在电视前瞭望”。
 
　　李文培：好！
 
　　主持人郑勤砚：好。非常感谢两位嘉宾，感谢李老师，感谢孔老师，今天我们这期《水墨传奇》栏目到这里就结束了，非常感谢诸位的新浪网友，谢谢大家。
 
　　(本次访谈结束)

蓝天雨 · 发表于 2009-3-24 16:31:16

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李文培：真正的戏曲画中神比形更为重要

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